Åbne op for kommunikation på tværs

Klit grunden til at arto ikke åbner op for at alle kan skrive i gæstenbogen er at man er bange for at unge under 18 år får upassende beskeder i deres gæstebøger. Det er i hvert fald hvad jeg har forstået på andre debatindlæg om emnet 😊

2 - Fightingstar: der har de et filter som beskytter mod den slags

Men gæstebøgerne er jo åbne, så alle kan jo se hvad folk skriver. Og så kan man jo bare, enten blokere vedkommende eller svare igen. Jeg mener bare, at dem der ville skrive dette bliver jo udstillet. Eller er der noget jeg har misforstået? 🤔

4 - Vikka: det er netop også min tanke, det er også derfor at mit ønske går på gæstebogen og ikke privatbeskeder mm.
Tankegangen fra Morten burde være at man stoler på sine brugere af siden, i stedet for at begrænse siden fordi man er bange for kaos.

5 - Klit: Det er MEGET farligt at stole på sine brugere. Både Meta og Google har specifikt hyret flere eksterne specielvirksomheder, til at gennemgå content der eksempelvis er blevet flagged. Jeg har selv siddet som en af dem der gik igennem det content systematisk, og man mister troen på menneskeheden ærligt talt. Det er så grælt at man faktisk skal have specialtilladelse til at kigge på dybt ulovlige ting.

Uden de virksomheder, så ville stort set alle søgeresultater på google være fyldt med ulovligt content.

Med en mindre brugerbase og uden økonomiske midler til at gennemføre den systematiske sikkerhed, så er det vel en bedre løsning at have nogle foranstaltninger, der virker, og samtidig ikke bruger midler man ikke kan smide efter projektet.

Jeg er enig i at det burde FREMSTÅ som at man stoler på sine brugere, men det er ikke realistisk at kunne.

1 - Klit: Tak for forslaget igen 😊

Jeg er grundlæggende enig i at det lige nu er svært at komme i kontakt med nye brugere, og ja, det var lige netop noget af det gamle Arto kunne.

Der var bestemt også udfordringer i "gamle dage", men min generelle vurdering er at verden online ikke er blevet et bedre sted siden, tværtimod.

Det er rigtigt at gæstebogen er synlig for alle og man derfor udstiller sig selv, hvilket begrænser det noget.

HVIS man skal åbne gæstebogen, vil det være med væsentlige begrænsninger og det dem jeg endnu ikke har en endelig model for.

Modeller der kunne være i spil - kombineret:

1. Krav om profilbillede (det gør at alle brugere kommer omkring et manuelt admin check)
2. Krav om ventetid - fx først 3 dage efter oprettelse af profil.
3. Max kontakt til fx 10 brugere, man ikke er venner med, om dagen.
4. Samme alderbegrænsninger som nu ved venneansøgninger.

Derudover skal brugere naturligvis kunne slå kontakt fra ikke-venner fra.

Jeg er enig i at nødden skal knækkes, da det hæmmer sitet, omvendt har der også været en del ballademagere her i opstarten, hvor der har skulle udvikles diverse systemer til at fange det. Jeg synes dog generelt den del fungerer efterhånden.

7 - morten:

Har du eventuelt mulighed for/tænkt på at lave et opslag, hvor du efterspørger frivillige moderatorer, der gennem en systematisk model, gennemgår "flagged" content?

Jeg kunne godt være behjælpelig med sådan en type model, hvis det var en mulighed, samt hvad "flagged" content består af.

Så kunne der også være ekstrakrav til moderatorer om at sende identifikationsoplysninger til dig/sitet.
Der er nok også lidt om GDPR der kan sætte begrænsninger for moderation..

6 - Skoll: jeg er slet ikke i tvivl om, at de mennesker der sidder med den slags helt automatisk mister troen på andre mennesker, for der er mange forfærdelige mennesker i verden.
Dog er min helt klare holdning, at man skal passe på med at sammenligne Google og Meta med et hobbyprojekt i Viborg (Arto) - det er OKAY at være inspireret af dem, men det tåler ikke at blive sammenlignet. De problemer der er på Google og Facebook vil aldrig blive lige så store her på sitet, det tror jeg simpelthen ikke på. 🤷

9 - Klit: I mean.. Det er nok de mindre sites der er de mest udsatte, da det typisk er lettere at omgå sikkerhedsstrukturen. Men ja, det ville aldrig være i samme grad som Meta og Google 😃

Det her er jo virkelig en interessant debat. Da Arto jo på mange måder ikke ligner de traditionelle sociale medier. Men jeg kan godt se Mortens udfordring med at finde et system der sikrer, at brugere kan færdes trygt online, uden at man skal regulere, overvåge og kontrollere alverdens ting. Og måske kommer ind under GDPR-lovgivningen. Jo flere kontroller jo mere arbejde og de skaber nok og en meget besværlig dynamik i, at brugerne oplever de ikke kan tale sammen som de måske gerne vil. Men det er da meget interessant.

7 - morten: tak for svar og det er nogle gode overvejelser du har gjort dig. Jeg er enig med dig i at det gamle Arto var for åbent. Det eneste der nærmest var lukket for, var gæstebøgerne. Man kunne skrive så racistisk en joke at selv paludan ville blive forarget og den ville først blive opdaget LANG tid efter og du kunne skrive privat med børn uden at moderatorerne havde en chance for at opdage det - der tænker jeg ikke at vi skal over.
Mine tanker om dine forslag kan gøres meget kort.

1. God ide, jeg kan heller ikke forstå at et profilbillede IKKE skal være af brugeren (jeg identificerer ikke mig selv som en lyskontakt)
2. Igen en god ide - dog kan det gøre at nogen taber interessen inden de overhovedet kommer i gang.
3. Til dels en god ide, dog synes jeg måske mere at det skal være noget bagvedliggende hvor i får et red flag hvis der sidder en og kontakter flere, ikke en decideret begrænsning.
4. Jeg har vist sagt hvad jeg synes om jeres filter her, den debat behøver vi ikke starte op igen - stemningen er lige så god.

Hvis jeg skulle komme med nogle ideer kunne det være følgende

1. I får en advarsel hvis en bruger tager kontakt til mange unge (det kunne være en gennemsnitsalder over alle kontaktede i forhold til brugerens egen alder)
2. Lave mulighed for at anmelde gæstebogsindlæg direkte og så får i en anmeldelse hvor hele korrespondancen mellem de to brugere er samlet. - hermed får i hjælp af brugerene til at holde øje.
3. Et filter der automatisk anmelder hvis en bruger benytter ord som BH, sex etc. Og så eventuelt hvor mange gange man må bruge de forskellige ord, snap kunne eksempelvis først være et fy ord hvis det bliver brugt 5 gange indenfor en given periode.
4. I sammenhæng til forslag 2 kunne slettede gæstebogsindlæg være synlige for moderatorer i eksempelvis 60 dage efter det er slettet for andre brugere.

7 - morten: jeg er helt klar over at ting tager tid, MEN jeg ser flere og flere der keder sig herinde og kalder sitet dødt. Derudover er der ensomme brugere som egentlig bare gerne vil møde nye mennesker. Det kunne da være så fedt at vende den udvikling og jeg tror på at et mere åbent site er vejen frem

10 - Skoll: men alligevel, det her er i så lille en skala at jeg ikke tror på at en åben gæstebog er mere farlig end en åben debat eller en åben opslagstavle 🤷

11 - PlutoPiloten: det er også derfor at jeg finder det vigtigt. Jeg er ligeglad med vennebøger, quiz sider mm. (Det ved jeg godt at andre finder sjovt) det ændrer bare ikke på at sitet er meget lukket og at en venneanmodning lige nu svarer til at stille sig hen til en gruppe mennesker man ikke kender på et diskotek uden at sige et ord til dem og håbe på at man bliver accepteret i vennegruppen.

7 - morten: men dejligt at der er ved at være styr på balladen herinde, men styrer ballademagerne ikke sitet hvis man er bange for at åbne op af frygt for at de kommer igen 🤷

8 - Skoll: Vi havde på det originale Arto, et ordfilter som flaggede beskeder, som administratorer dengang tog hånd om.
lige nu tror jeg der er rigelig kapacitet i den frivillige stab på sitet for jeg har endnu ikke oplevet noget i vores værktøjer ligge og vente ret længe, før det er behandlet.

Morten har ikke endnu lavet en sådan funktion der er synlig for os, men jeg mener vidst han har nogle ting "for his eyes only" som han bruger til at lede efter beskeder med uønsket indhold.

på det originale Arto, underskrev vi også en fortrolighedsaftale, og skulle indsende en (ren) børneattest for at måtte være i redaktionen, det er disse aftaler som jeg ser, ligger som grundlag for de der er udpeget som administratorer på nuværende site (siden han ved vi allerede har levet op til de krav).

man skal også være påpasselig med hvor mange, får adgang til sådan info, da det kan nedbryde brugeres følelse for privatliv hvis de ved der er mange der kan sidde og læse med i deres "private" kommunikation, det var derfor også noget som var meget begrænset, på det originale Arto.

17 - Tim: det har været fra efter min tid.
Det vildeste værktøj vi havde da jeg var co. admin derinde var godkendelse af billeder, heribland i privatgallerierne.
Derudover skulle jeg hverken skrive under på noget, vise børneattest mm.

18 - Klit: Der var krav om børneattest på alle frivillige allerede fra august 2006. Jeg har stadig et Excel ark liggende som Dan/Helios lavede (ikke med persondata) med flueben ud for hver der har udfyldt og underskrevet 😊

12 - Klit:
1: Vedr. profilbilleder kommer der ikke krav om at det skal være et billede af brugeren selv. Det blive umuligt at håndhæve alligevel - og bliver bare værre med AI. Formålet med kravet, som allerede er flere steder på sitet, er at gøre det en anelse mere besværligt at automatisere misbrug da alle billeder allerede kommer ind til kontrol og derfor vil det stikke ud hvis der pludselig ligger 100 nye brugere med fakebilleder. Samtidig er det også bare en motivation til at tilføje et billede, hvilket gør sitet visuelt mere interessant.

3: Der er, som jeg ser det, nødt til at være en teknisk begrænsning på antal man kan kontakte. Det nytter ikke at en bruger spammer ud til flere hundrede og vi først fanger det på bagkant. Det giver utrolig meget gene, da mange får en mail, når der er ny besked i gæstebogen, selv om brugeren spærres og beskederne derfor fjernes.

Der er allerede eksempler på brugere der spammer ud til deres 200 venner med en automatiseret proces, så jeg har i forvejen en begrænsning planlagt i forhold til maks. unikke venner man kan kontakte på en dag - fx 25.

20 - morten: uden at kende ordlyden af det spam, kunne det så ikke være et filter imod enslydende beskeder - det spam i oplever er vel automatisk genereret spam med samme besked til alle?

21 - Klit: Vi har set eksempler, hvor de automatiserede scripts (typisk bare browser scripting) ændrer lidt på hver besked.
Man kan selvfølgelig godt lave en programmatisk sammenligning af hvor ens de er, men hvor skal grænsen så sættes? dem der laver de unoder, vil bare tilpasse sig ind til beskederne er forskellige nok til at gå igennem filteret, samtidig vil vi ikke ønske at blokere for alle beskeder der er bare lidt ens, for du skal da have lov til at sige hej til dine venner uden at det ses som spam.

22 - Tim: fair i ser selvfølgelig også nogle ting som normale brugere ikke ser.
Jeg tænker bare større og kan godt se at det filter på eksempelvis kontakt til 20 brugere kan ramme nogle brugere med reelle hensigter og som måske bare har som “mission” at byde alle nye brugere velkommen 🤷
Jeg synes bare at der kommer for mange begrænsninger på sitet hvis man hver gang frygter at en funktion bliver udnyttet. Det er OK at være på bagkant nogle gange

21 - Klit: Som Tim nævner er det nu om dage meget nemt at lave unikke beskeder der ikke kan opfanges af noget filter uanset hvor avanceret (selvom der er gode algoritmer til at sammenligne indholds lighed) - med et par linjers kode op imod ChatGPT kan man få en helt unik besked retur.

Det andet er en meget nemmere og mere sikker metode (man kan selvfølgelig godt lave begge dele) - jeg ved ikke hvor grænsen skal gå, det er en helt åben diskussion, men der er ingen der har behov for at kontakte fx 50 personer på en dag, så er det ikke noget man har seriøse hensigter med.

23 - Klit: Man vil altid være lidt på bagkant i udgangspunktet, og jeg er enig i at man også er nødt til at udvikle noget, se hvor problemerne opstår og så håndtere dem derfra.

Men en åben gæstebog hvor man man kan skrive frit uden begrænsning vil gå galt fra dag et - så kan enhver straks spamme ud til at samtlige brugere på sitet 😊

25 - morten: det skal heller ikke ses som brok eller kritik fra min side, det er blot en funktion som står meget højt på min ønskeliste. 50 beskeder til forskellige vil helt sikkert også være en grænse mange ikke vil nå.
Jeg håber snart der sker noget herom, jeg synes desværre allerede at der er forsvundet flere spændende personligheder herfra (det er ikke sikkert at de havde været her alligevel) men jeg tror på at det vil fastholde flere at man kan blive overrasket med en besked fra en man ikke kender 🤷

Så er der åbnet eksperimentelt! 😊

Standardindstilling er at alle gæstebøger er åbne. Under sine indstillinger kan hver bruger så vælge at det kun må være venner igen som før.

Der er disse checks:

Brugere over 18, kan ikke kontakte brugere under 18.
Brugere under 18, kan kun kontakte brugere op til 10 år ældre.
For brugere hvor begge er over 18 er der fri kommunikation.

• Er man venner gælder disse tjek ikke.

Man kan højst skrive til 25 unikke personer hver dag i gæstebogen. Har man allerede kommunikation med en bruger i perioden kan denne kommunikation fortsættes uanset. Dvs. man har altid mulighed for at svare på henvendelser, selvom man har nået sin grænse.

Det hele kan blive ændret på baggrund af erfaring og respons, det er et forsøg.

( Hver dag = løbende 24 timers periode )

@Morten
kan du så, nogenlunde hurtigt fikse en "Skriv som admin/staff" som vi havde før? så har vi meget let mulighed for at give feedback til brugere, der kan have problemer uden at det er personlig kontakt, som så mange ser skævt til.

7 - morten: I forhold til nummer 3, tænker jeg at det måske ville give mening ikke at tage besvarede kontakter med. Det vil sige at dag 1 skriver jeg til 10 personer, på dag 2 har 5 af dem svaret, jeg kan så herefter kontakte de 5 frit, uden det tæller med i min kvote, og derfor kan jeg skrive til 15 på dag to. Den fri kontakt bør så udløbe hvis der ikke har været dialog i en periode, hvor den der sidst har skrevet mister muligheden.

18 - Klit: Er ret sikker på at ordfilter, mulighed for at se privat korrespondance (Kvikbeskeder) ved anmeldelser og mulighed for at se samtaler i gæstebøger, var en del af arsenalet allerede inden freeway kom ind i billedet.

24 - morten: Tror en fast grænse er den forkerte vej at gå, en bedre løsning ville nok være at lave den dynamisk, i forhold til hvor stor en venneliste man har. Jo flere man har på listen, des flere har man sandsynligvis brug for at kunne kontakte dagligt. Nogle er ikke specielt sociale, mens andre synes det er fedt lige at høre hvordan alle har det, en gang om dagen.

29 - Tim: En simpel checkbox, og en særlig markering af beskeden, og måske at gøre beskeden skjult, så man som bruger ikke føler sig udstillet, når en admin kommentere på ens adfærd.

30 - Chano: Ja måske, jeg tror bare helt generelt på at man ikke skal prøve at udtænke alt for komplicerede algoritmer medmindre der er tungvejende årsager. Det bliver meget hurtigt en sindrig struktur som man heller ikke selv helt kan forklare de gode argumenter for; også for at gøre det forståeligt for brugerne 😊

Glemte at skrive, at der også er krav om profilbillede. Ikke bare her i denne åbne struktur, men helt generelt for at bruge gæstebogen. Det er også for at motivere til at have et billede.

30 - Chano: (fortsat) Jeg tror stadig godt man kan have en simpel fast grænse på kontakt til venner via gæstebøgerne. Selv hvis man har 1000 venner (200 er pt. dog max) må der være en grænse for man mange på på reel vis kan nå at kontakte fornuftigt på en dag, hvor det ikke bare har karakter af spam 😊

@morten fedt med gæstebøgerne! Det tror jeg virkelig bliver en gamechanger herinde 🤞🙏