Nye Sikkerhedsforanstaltninger på Arto

51 - morten: nu er det heller ikke reglen jeg er imod, men jeg er imod at jeg kommer i en kategori som hedder “potentiel krænker” grundet mit køn. Det synes jeg faktisk ikke er udenfor proportionerne.

Men det kan jo være at Mia Wagner har en holdning om det? Jeg ved ikke om hun stadig har noget med sitet at gøre…

Bekendtgørelse af lov om ligestilling af kvinder og mænd, kan findes her;

https://wwwnaughtyretsinformation.dk/api/pdf/215697

Jeg er ikke jurist eller noget i den dur, men for mig at se er jeres gøren umiddelbart ulovlig. What do I know jeg er bare en tosse.. Tænker det må være op til en dommer at bedømme. Peace ❤️

"naughty" skulle have været en smiley, men tænker i ved det skal være "." 🙏

54 - TheCillitBang: tak! Men jeg tænker at de kan nøjes med at spørge hende hvis familie ejer sitet.. hun var trods alt ligestillingsminister i 14 dage

@Klit: Så lidt da! Ved ikke hvem hun er og syntes personligt at det er sjovere at gøre mere ud af det. Det sagt ville det nok være det helt rette valg for dem at gøre! (måske endda sætte det øverst på to do listen?) Men igen don't know jeg er bare en tosse.. 🥰

Der er ingen der kommer i nogen kasser. Jeg anerkender din oplevelse, men herfra er det bare en hurtig teknisk løsning for at komme et konkret problem til livs der rent faktisk var.

Arto mangler rigtig meget funktionalitet, jeg må helt hudløst ærligt bare sige, at det ikke er en del af prioriteringen af indrage advokater for at afklare eventuelle ligestillingsmæssige problemstillinger på det niveau sitet har nu.

58 - morten: du har ret, med de 22 aktive brugere der er online lige nu har i masser at se til.
Jeg kan godt forstå at i aktivt vælger at bryde loven for at holde presset nede 👍

Så istedetfor at være forbyggende for fremtidige problemer, såsom kvindelige groomers, så tog i den lette løsning. Så meget mere arbejde er det jo ikke ligefrem.

59 - Klit: EU direktiver trumfer dansk lovgivning.

Der er noget der hedder ligebehandlingsprincippet.

"Ligebehandlingsprincippet indebærer, at der alene må ske forskelsbehandling mellem ansøgere og tilbudsgivere, når dette er sagligt begrundet. Ordregiver har en forpligtelse til at ensartede forhold ikke behandles forskelligt, og at forskellige forhold ikke behandles ensartet, medmindre det er objektivt begrundet og proportionalt."

Er det ikke objektivt og proportionalt begrundet, når man specifikt løser et problem ved at begrænse adgangen for så få som muligt?

Kig på §2, stk 5. i Bekendtgørelse af lov om ligestilling af kvinder og mænd, der finder du også ligebehandlingsprincippet nævnt.

59 - Klit: derudover §3a, stk 2 i Bekendtgørelse af lov om ligestilling af kvinder og mænd. Vi behøver ikke engang EU direktivet her...

Vi kan også vende den om.

Er det ikke kønsdiskrimination at udelukke kvinder fra en funktion de ikke har haft problemer med, udelukkende fordi mænd ikke kunne gøre det på ordentlig vis?

Beklager det blev 3 separate indlæg 🤣

63 - Skoll: tak for dine svar, jeg mener ikke at det er specifikt når måden man løser det på er ved at udelukke mænd. Det var helt tydeligt at de to jeg kender til havde andre ligheder hvor den ene sågar italesatte det i sin profiltekst.

Jeg kan igen vende den om.
Hvad hvis det var en regel som udelukkede folk af en bestemt race? Begge jeg kender til var hvide, kunne man ikke også bare begrænse alle dem der var hvide så?
Hvad hvis de havde et fysisk handicap eller begge havde briller eller noget andet? Det kan godt være at man lukker et hul, men hvis krænkeren pludselig finder ud af at personen ikke vil angive køn eller pludselig ser sig selv som kvinde, så er det et åbent land igen.

Som tidligere skrevet, så handler det ikke om at jeg vil skrive med folk under 18. Jeg vil ikke en gang have direkte kontakt med brugere herinde, det er ikke et behov jeg har.

Men det provokere mig at jeg bliver mødt af en mur, blot fordi at jeg står ved at jeg er en mand på over 27 år.

Jeg har ikke tænkt mig at debatere det mere, for det er ikke noget som man kommer til enighed om. Hvis man er så bange for krænkere og ikke mener at man har tid til at holde øje med den lille mængde brugere det er herinde (og i øvrigt har mere travlt med at lave en videosektion samt et logo der skifter mellem nyt og gammelt frem for en anmeld knap) så burde man måske slet ikke have genoplivet Arto, for som jeg ser det har aktivitetsniveauet aldrig været lavere herinde og reglerne har aldrig været strammere.
Jeg har set flere brugere herinde som skulle have været anmeldt, men jeg gider ikke udstille folk offentligt og det er den eneste mulighed det er lige nu, hvis ikke man vil sidde og maile.

Men gør som I vil, det er jeres hjemmeside og det kunne virkelig have været en fed genfødsel.

64 - Klit: Jeg synes stadig du kører det lidt ud af proportioner 😊

1) Jeg er slet ikke enig i "vi aktivt vælger at bryde loven". Det kan vi så ikke komme nærmere, der må vi bare være uenige.

2) Der VAR udfordringer i starten, derfor blev det indført. Kunne det lempes nu? Måske, det vil jeg heller ikke afvise, jeg mener bare ikke behovet er akut for potentielt at lukke nogle problemstillinger ind igen.

3) At reglerne aldrig har været strammere forstår jeg ikke rigtig; der blev lavet nogle nødvendige stramninger i starten, men siden da er der ikke ændret noget. Jeg mener personligt ikke at de regler der er, er årsag til manglende aktivitet, det er derimod manglende ting man kan lave - og det kommer ned til at jeg også har andet der skal laves, for at få mad på bordet. Hvis der ikke er nogen regler, er det heller ikke et sted folk har lyst til at være, det er altid en balancegang.

Jeg respekterer at du ikke mener det fungerer på en god måde, men lige nu har jeg bare ikke bedre løsninger.

Vil bare gerne lige sige at Morten har verdens sødeste smil ❤️

Vist lidt OT, men tak eller noget 😺

@Morten
Kunne alternativet være at det i stedet implementeres som en målgruppe hver enkelt bruger kan angive i sin profil for hvem de ønsker må kontakte dem? Den kan som standard så være sat ret restriktivt for mindreårige, med en advarsel/bekræftelse hvis de ændrer det?

64 - Klit: Det er som sådan ikke en debat. Der er gyldig argumentation for lovligheden af foranstaltningen. Du skal finde et andet grundlag, eller fremgive en officiel klage til de relevante myndigheder, hvis du mener du er blevet krænket nok til at det er et brud på loven. Dette jf. ligestillingsloven.

Det er lidt ligemeget hvordan du vender og drejer din argumentation(ligeså vel var det ligemeget at jeg vendte den om, i et forsøg på at vise hvor absurd den er), når du ikke forholder dig til argumentet i lovligheden.

Desuden skal vi over i anden lovgivning, hvis vi skal snakke andet end kønsdiskrimination. Det er ikke en del af ligestillingsloven. Det er desuden ikke relevant i sammenhængen.

I bund og grund er det jo nok helt fint at du brokker dig og gør opmærksom på eventuelle udfordringer og problematikker, men det er lidt overdrevet at prøve at gå retsligt til værks..

Jeg er dog enig i at det er en "lappeløsning", og den lappeløsning bør kun fungere til der er iværksat andre og mere permanente foranstaltninger. Men faktum er at lappeløsningen virker og er lovlig. Så må man væbne sig med tålmodighed og vente på at der bliver lavet nogle flere ting. Som jeg kan forstå det er Arto på ingen måde fuldtidsbeskæftigelse for nogle af de involverede, så man accepterer de forhold der nu engang er, når man laver en profil. Tålmodighed er en dyd, og om noget bør vi kunne udvise forståelse og muligvis en vis taknemmelighed for at vi overhovedet har muligheden for at benytte noget så nostalgisk som Arto igen.

69 - Skoll: jeg har på intet tidspunkt truet med at gå retsligt til værks, jeg betvivler stadig lovligheden i det.
Du har ret i at der findes undtagelser hvor det giver god mening at man udelukker forskellige køn, eksempelvis ved svømmetræning.
Men fordi at der har været nogle tilfælde, hvor enkeltpersoner har krænket børn, det mener jeg ikke er begrundelse nok til at ramme en hel gruppe.
Men som sagt så er det ikke noget jeg gider debatere mere, for det er som at banke i en pude at komme med forslag og kritik af denne side.

Du får mig heller ikke til at blive taknemlig over at Morten har genoplivet siden.
Det handler 100% om økonomi for ham, det må du endelig ikke tro andet.
Freeway laver ikke noget for deres blå øjnes skyld og de siger selv at de har fundet “et hul i markedet”
www.dr.dk/nyheder/kultur/arto-mener-have-spottet-et-hul-i-markedet-og-genopstaar</p>

Så Arto er en virksomhed på lige fod med alle andre virksomheder i det her land, også selvom det er i startup fasen, så jeg forventer det samme som hvis det var nogle andre.

70 - Klit: Du kan jo være at tænke hvad du vil, men fakta er, at det nye Arto har intet med økonomi at gøre - og lige nu tjener siden vel 5 kroner om dagen på annoncer, det kan ikke engang betale for omkostninger til drift, og slet ikke i nærheden af det jeg taber ved at nedprioritere min øvrige forretning.

Arto er startet igen fordi jeg savnede det, og sad derfor bare at lavede lidt på det for sjov - pludselig gik det så lidt viralt og derfra i medierne. Det var på ingen måde planlagt.

Derfra har jeg så bare fulgt det til dørs så godt som tiden og idéerne har tilladt det, med hensyntagen til at jeg også har et andet arbejde der skal passes for at tjene til dagen og vejen.

Freeway har i praksis intet med siden af gøre, udover at de jo var med oprindeligt og jeg har en god relation til dem og derfor synes de er rare at have med til sparring og støtte, hvis det bliver aktuelt.

Jeg har godt se at det Morten udtaler kan fremstå som en stor forkromet plan, men han har i virkeligheden bare forsøgt at følge et pludseligt viralt boost til døren med sine tanker og idéer.

68 - Tim: Du tænker at hver bruger kan sætte sit eget interval på indgående kontakt fra fx 15 til 100 år? Og hvor brugere under 18, fx har en standard indstilling på 15 til alder + 10 år (el.lign.), mens der er åbent for for dem over 18?

72 - morten: Ja, samt filtrering på hvilke køn man ønsker kan kontakte en?
Så er der som standard "lukket ned" på nuværende måde, men mulighed for at kunne åbne op hvis det er hvad brugeren ønsker.

koblet med bedre mulighed for at rapportere eller spotte misbrug, naturligvis.

Så hvis brugeren ønsker kun at snakke med folk under 18, så kan de bare gøre det? Forstår ikke helt hvordan det gør noget bedre

74 - ScrumptiousDawg: Det er ikke hvem man kan kontakte, men hvem der kan kontakte en.

Forskellen er at det ikke er valg Arto påtvinger brugeren, men et valg brugeren kan ændre. Men det er rigtigt, at med standardværdier som beskytter dem under 18, vil 'spærringen' stadig være der indtil brugeren ændrer valget.

Men kan dog i samme ombæring ændre så det er ens for begge køn i standardværdierne.

75 - morten:
Ja, det var min tanke, så er det ikke så meget "Arto siger du ikke må" og mere brugeren der selv kan tage stilling til det, dog med en standardindstilling som nævnt, så der skal tages aktiv stilling til det.

Der kunne tilføjes:
Hvis en mindreårig bruger forsøger at ændre deres indstillinger, så væsentligt ældre brugere kan kontakte dem, bør der vises en advarsel. Denne advarsel kan forklare, at ændringen betyder, at de kan blive kontaktet af voksne, og at de skal være ekstra opmærksomme på, hvad disse personer skriver. Der bør også nævnes, at det er vigtigt at reagere, hvis der opstår ubehagelige situationer, og at de altid kan rapportere upassende beskeder til os.

Advarslen kan lyde sådan her:

“Du er ved at ændre dine indstillinger, så ældre brugere kan kontakte dig. Det kan betyde, at du bliver kontaktet af personer med andre intentioner, end du forventer. Vær opmærksom på, hvad de skriver, og hvis noget føles forkert eller ubehageligt, så husk, at du altid kan anmelde det til os.”

76 - Tim: Hvis det skal kunne fungere, skal der først laves en mulighed for nemt at anmelde, og håndtere disse anmeldelser, men ellers virker det som en ret god løsning.

77 - Chano: Enig. Måske i skulle have et team som kun håndtere sådanne anmeldelser? Eller ikke. Kunne bare være smart med nogle som kun håndtere sådanne ting, så man kan sprede opgaverne lidt.

78 - ScrumptiousDawg: Jeg er HELT sikker på, det er på listen over opgaver der skal løses. Men Morten er bare ikke lige nået dertil endnu.

Og jeg ved ikke lige hvorfor jeg skal omtales i flertal som "I", når jeg hverken kan eller vil tale på Artos vegne, eller på vegne af dem der er med til at moderere sitet. Jeg udtaler mig ud fra mit eget synspunkt, ikke andres.

78 - ScrumptiousDawg: Der er allerede et "team", eller rettere, en håndfuld personer, Morten har tildelt administratorrettigheder, baseret på den aktivitet der er på sitet nu er det alt rigeligt - der er altså frivillige nok, vi mangler bare systemet 😊

80 - Tim: godt at høre!😊

50 - Klit: Jeg synes det er underligt, at en person over 20 år (slet ikke over de 25!) har kontakt med en person under 18 år. Jeg forstår ikke det behov, uanset om man har gode eller dårlige intentioner medmindre man er i nær relation, men så er man i kontakt gennem andre kanaler, fx Facebook, Messenger og god gammeldags SMS.

Hvis du mener det er i strid med lovgivningen, så må du jo melde Arto og morten til Ligestillingsnævnet, men jeg tror ærligt talt bare at du får en lang næse. 👃

Jeg kan godt lide Tim's idé om, at der bør være en indstilling, hvor man kan vælge hvem der må kontakte én. På penneven siden Interpals.net har de sådan funktion, den fungerer fremragende.

82 - flosk: Er det bare en simpel min. og max. alder for hvem der må skrive til en?

83 - morten:

Det er ret simpel.
Jeg har lige logget ind og kigget i Settings.
Du kan også vælge om det er kun mænd, kvinder eller begge køn der kan skrive til en.

Jeg har taget en stak screenshots

https://ibb.co/30FTFFc
https://ibb.co/Xjtv4sy
https://ibb.co/ssKXfDb
https://ibb.co/0rKbrv3

82 - flosk: jeg kommer ikke til at anmelde nogen og jeg har ikke behov for at skrive med unge mennesker, jeg har i bund og grund ikke noget behov for at have direkte kontakt med brugerne herinde overhovedet. For mig handler det om at være i debatten (hvis der da ellers var nogle spændende debatter)

Men derfor må jeg gerne gøre opmærksom på at det er fuldstændig absurdt at man udelukker en gruppe fra en del af sitet udelukkende grundet deres køn.
Men jeg kan se at jeg alligevel har sat gang i et eller andet, så det er ikke noget jeg gider blive ved med at rode rundt i. Det ser ud til at det kommet en løsning herom og så krydser jeg bare fingre for at man ikke får den ide igen (fair nok hvis der er en sektion med girltalk eller noget i den stil)

85 - Klit:
Jeg kan virkelig ikke se problemet i, at man sørger for at mænd ikke kan kontakte unge piger under 18 år, når det oftest er mænd som har upassende adfærd.
Det får ærligt talt ikke mit pis i kog.

Du kan sagtens debattere med en under 18 år i debatsektionen, men du kan ikke skrive på deres opslag eller i gæstebogen, hvilket jeg synes er helt fint.
Forstår slet ikke hvordan det kan få dit pis i kog.

86 - flosk: jeg ved godt hvad jeg kan og ikke kan.
Det handler ikke om reglen og jeg ved ikke hvordan jeg skal skrive det mere direkte så du forstår det.

87 - Klit:
Umiddelbart virker det til, at det i bund og grund handler om at du synes det er uretfærdigt og ulovligt, at Arto har valgt at blokere for at mænd ikke kan kontakte mindreårige piger - på trods af at det oftest er mænd, som har en upassende adfærd overfor mindreårige piger.

Jeg kan bare ikke se problemet.
Muligvis er det ulovligt, det kan kun Ligestillingsnævnet afgøre.

88 - flosk: Der er ikke nogen mænd der har kontaktet mindreårige. Aldersgrænsen for at lave en profil er 15.

Problemet må jo være princippet i at forskelsbehandling er fundamentalt forkert, og det at "blive sat i bås" med folk der har haft en adfærd, der vurderes upassende på denne platform.

Hverken den upassende adfærd af de individer eller restriktionen som Arto har indført , er ulovlig.

90 - SwagMessiah: Mindreårig i Danmark er kontekst afhængigt, da man ikke er fuldt myndig før man er 21. I kontekst med upassende/kontakt med seksuelle intentioner er 15 ikke mindreårig.

Mindreårig betyder at en person er umyndig(eksempelvis mindreårig til 18, når man er under værgemål), men man er seksuelt myndig fra man er 15.

Den lavalder hæves kun til 18 under særlige forhold(såsom autoritære forhold)

21 er i forhold til regler om betjening af visse køretøjer.

Jeg nævner det ikke fordi jeg ikke synes adfærden er upassende, men fordi "upassende adfærd overfor mindreårige" kan misforstås i sådan en grad, at det lugter lidt af bagvaskelse.

90 - SwagMessiah: https://sproget.dk/lookup?SearchableText=MINDRE%C3%85RIG

Det kan referere til BÅDE den seksuelle, den kriminelle samt myndighedsalderen. En mindre årig kan altså, afhængig af kontekst, være enten under 18, eller under 15.

93 - SwagMessiah: Nope. Juridisk set stopper man med at være et barn når man fylder 15 i Danmark. Det er en ret væsentlig detalje i sammenhængen, igen på grund af lugten af bagvaskelse.

En forvirring om den kriminelle lavalder, og myndighed måske? (Henholdsvis 15, og 18 år)

Jeg har kigget nærmere på det, og det viser sig, at man juridisk set stadig betragtes som barn, indtil man fylder 18. Ifølge Værgemålsloven har personer under 18 en værge, der træffer beslutninger for dem, da de ikke selv kan handle juridisk på egne vegne. Først når man fylder 18 og bliver myndig (i henhold til Myndighedsloven), har man de rettigheder, der kræves for at kunne begå sig som voksen. Så selvom man fra 15-årsalderen kan straffes, er man stadig ikke fuldt selvstændig før 18.

98 - Tim: Anden lovgivning gør faktisk at man fra 12-13 års alderen får mere selvbestemmelse, under normale forhold, f.eks. retten til selv at bestemme hvad man anvender sine egne penge ting.

94 - Skoll: 95 - SwagMessiah: Der er flere definitioner af at være et barn, f.eks. at være umyndig under 18, eller ikke være blevet kønsmoden. Når vi taler rettigheder i samfundet, f.eks. retten til at stemme, er grænsen juridisk fastsat til 18 år, når vi taler biologi, f.eks. i forhold til at have et seksuelt forhold til hinanden er det ikke forkert at holde sig til den biologiske grænse der defineres ved kønsmodenhed.

Hvis vi taler om upassende henvendelser af seksuel karakter, rettet mod børn, er min normale opfattelse at vi taler om et biologisk barn, eller en person under 15. Alle over 15, er i DEN sammenhæng ikke længere et barn i min optik. Henvendelserne bliver dog hverken mere eller mindre upassende af at personen der modtager dem er under 15, mellem 15 og 18, eller over 18. Forskellen er udelukkende i, hvor mange værktøjer man har til at håndtere den slags, og her er det klart at jo ældre og mere erfaren man er, des nemmere kan man naturligvis håndtere den slags henvendelser.

"sine egne penge ting" skulle have været "sine egne penge til"

Ups

96 - SwagMessiah: Retsinformation, praksis, anklagere, diverse jurister(specielt dem der arbejder med straffeloven), you name it.

Man er et barn indtil man er 18, kun i forhold til værgemål, og selv der bliver børn gradvist myndiggjort, så definitionen afhænger af kontekst, og hvordan lovgivning skal fortolkes, og i juridisk forstand bliver det fortolket i forhold til hvor vidt man er myndig til specifikke kontekst-afhængige aktiviteter.

En 15-årig bliver dømt som voksen, hvis de har seksuel omgang med en 14-årig eksempelvis. I den sammenhæng er "barnet" voksen, helt på lige fod med en 50-årig, eksempelvis der dømmes for samme forhold, og derfor kan personen i konteksen ikke betragtes som et barn, selvom personen er et barn i værgemåls-kontekst.

Danmark er indrettet sådan at børn bliver gradvist myndiggjort, og får flere og flere rettigheder, samt at de vil kunne mærke de fulde konsekvenser af negative handlinger vedrørende de rettigheder. Et anden juridisk "leap" er 18-29. Her betragtes man som "ung" ifølge loven, og en rettigheder ændrer sig når man fylder 30, hvor man juridisk set betragtes som voksen(Dette er især gældende i serviceloven og socialt arbejde)

En dommer der har en 15-årig i en sag kigger eksempelvis ikke på vedkommende som et barn, men skal ifølge straffeloven betragte vedkommende som voksen, på grund af personens myndighed(dog en enkelt restriktion om at personer under 18 ikke må få livstid domme)

Forældre stopper med at have FULD myndighed over deres barn gradvist. Som Chano nævner med retten til egne penge og indkomst eksempelvis. Det ville være ulovligt for forældrene at varetage, bruge eller på anden vis overhovedet røre de penge som barnet selv har tjent. Ligeledes ville det være ulovligt at bruge tvang til at forhindre dem i at have sex, efter de er fyldt 15.

De juridiske detaljer om emnet kan du eventuelt snakke med juridiske vejledere omkring(Der er et hav af gratis juridisk rådgivning rundt omkring).